داود أوغلو: الجميع فشلوا في “الربيع العربي”… وعلى صديقي السابق أردوغان أن ينقذ تركيا – المرصد السوري لحقوق الإنسان

أحمد داود أوغلو، سياسي تركي بارز، تربطه علاقة وثيقة ومعقدة بالرئيس رجب طيب أردوغان. كان الرجلان ذات حين حليفين قريبين، خاضا جنبا إلى جنب معارك قضائية وسياسية داخل تركيا، وشكّلا التحالفات في الخارج. مرت صداقتهما وتحالفهما بالكثير من الاختبارات والتحديات لكنهما بقيا متحدين لزمن طويل. شغل داود أوغلو منصب مستشار أردوغان ووزير الخارجية، ثم رئيسا لوزرائه.
ولكن كلّ ذلك وصل لنهايته، فتباعدت مسارات الرجلين في النهاية. ظل أردوغان رئيسا وعزز سلطته وأحدث تغييرات في النظام السياسي. بينما انتقل داود أوغلو من الحكومة إلى المعارضة، حيث طُرد من الحزب الحاكم، فتابع من خلال تأسيس حزبه السياسي مع آيديولوجيا مماثلة.
قصة أحمد داود أوغلو مثيرة للاهتمام للصحافيين ووسائل الإعلام، بما في ذلك “المجلة”. لقد لعب أردوغان دورا محوريا في انتقال داود أوغلو من الأوساط الأكاديمية إلى السياسة، ومارس نوعا مختلفا من التأثير عندما أقنعه بالتخلي عن السلطة ودفعه بسلوكه إلى الانضمام لصفوف المعارضة عام 2018. ومنذ ذلك الحين، راح الرجلان يتبادلان الانتقادات والضربات السياسية في تنافس محموم أثناء الانتخابات. بذل داود أوغلو جهودا كبيرة للإطاحة بـ”صديقه القديم” في انتخابات مايو/أيار الماضي، لكنه لم ينجح في سعيه، بل بقي أردوغان في القصر الرئاسي وسيستمر في شغل المنصب لمدة خمس سنوات أخرى.
الحديث مع داود أوغلو لا بد أن يتناول العلاقة الشخصية مع أردوغان وتحولات الرئيس. ولا بد أن يتناول مستقبل تركيا بعد تجديد ولاية أردوغان لخمس سنوات، مع التوقف عند أسباب فشل المعارضة في الانتخابات الأخيرة والاستعداد للانتخابات البلدية في ربيع العام المقبل. وقد أكد داود أوغلو أن هذه لحظة حاسمة بالنسبة لأردوغان لتغيير أسلوبه في الحكم والتحرر من النفعية ومعالجة مخاوف الشعب التركي. وأكد على الحاجة الملحة للتخفيف من حالة الخوف السائدة بين السكان، سواء كان ذلك “الخوف من النظام أو من البديل”.
ونظرا إلى دور داود أوغلو باعتباره وزيرا للخارجية ورئيسا للوزراء أثناء اندلاع “الربيع العربي”، كان لا مفر من مناقشة نتائجه. أعرب داود أوغلو بصراحة عن أن “الربيع” قد أدى إلى فشل جماعي، مع عدم ظهور أي طرف كفائز واضح. وتطرق في حديثه أيضا إلى موقفه من الرئيس السوري بشار الأسد.
فبينما دعا باستمرار إلى استقالة الأسد منذ عام 2011، أعرب حليفه في المعارضة التركية، كمال كليشدار أوغلو، عن استعداده لمقابلة الأسد في حال فوزه في الانتخابات التركية. وأوضح داود أوغلو أن موقفهم لا يزال راسخا في تنفيذ القرار 2254 باعتباره مفتاح الحل في سوريا. إذا قام الأسد بتنفيذ هذا القرار، فإنه سيفتح إمكانية تطوير العلاقات مع جميع الأطراف المعنية، وليس النظام فقط.
وكان الوضع الدولي أيضا محل نقاش، حيث شدد داود أوغلو على ضرورة إعادة تعريف مؤسسات الأمم المتحدة لإنشاء نظام متعدد الأقطاب ودعا إلى نظام إقليمي جديد. ورفض احتمال نشوب حرب تقليدية بين الولايات المتحدة والصين، وسلط الضوء على الطبيعة المتغيرة للصراعات. ووفقا لما قاله لـ”المجلة”، فإن الحروب الآن لها أبعاد اقتصادية وتكنولوجية بدلا من أن تقتصر على ساحة المعركة التقليدية.
أجريت هذه المقابلة في 20 يونيو/حزيران، بمكتب “حزب المستقبل” في أنقرة، وتقدم رؤى داود أوغلو حول المسار المستقبلي لتركيا، والتحديات التي تواجه المعارضة، وتداعيات “الربيع العربي”، والمشهد الدولي المتطور.
ما الدروس المستفادة من الانتخابات؟
– أولا، الانتخابات تحصل في أجواء تتعلق بحكم القانون والعدل والمنافسة العادلة. هذه أمور مهمة. حتى 2017 جرى تغيير النظام السياسي من نظام برلماني إلى حالة خاصة من النظام الرئاسي. في الواقع، النظام البرلماني السابق لم يكن برلمانيا صرفا… لقد تحولنا من نظام برلماني مزيف إلى نظام رئاسي مزيف.
وحسب هذا النظام الرئاسي المزيف، السلطة في يد الرئيس وليس كما هو الحال في أميركا حيث إن هناك فصلا واضحا للسلطات.
في تركيا حسب النظام القائم والتجربة، فإن السلطة مركزة في يد الرئيس بما فيها النظام القضائي. بينما في الأنظمة الرئاسية الأخرى، القضاء يدقق في سلطات الرئيس. السلطة التشريعية في البرلمان أيضا تحت سلطة الرئيس، لأن غالبية البرلمان في أيدي حزب الحكومة.
في ظل هذه الأمور، كانت لدينا أجواء انقسامية في تركيا. في الواقع، عندما شكلت الحكومة “حلف الشعب”، كان هدفه الرئيس وقف هذا الانقسام وترسيخ مناخ سياسي شامل جمعي.
في التاريخ السياسي المعاصر خلال 200 سنة، هناك اتجاهات معينة. الأول، اتجاه محافظ مبني على القيم التقليدية الإسلامية. والثاني، اتجاه قومي، يضم التقليدي والمقاربة العصرية القومية. أما الثالث، فهو اتجاه علماني يساري.
مع القادة الخمسة في التحالف حاولنا جلب الاتجاهات الثلاثة حول طاولة واحدة لتشكيل مصالحة وطنية بعد مئتي سنة من الانقسام. لم يكن تحالفا انتخابيا فقط.
في المقابل، تحالف الحكومة والرئيس أردوغان يضم اتجاهات مماثلة. الفرق، الاتجاهات الأوتوقراطية، الوطنية اليسارية العلمانية المحافظة، ضد الاتجاه الحر المحافظ الليبرالي واليساري القومي.
هذان الاتجاهان تنافسا في الانتخابات؟
– نعم. تنافس الاتجاهان. الفرق أن الرئيس أردوغان يحاول الدفاع عن القيم المحافظة بأسلوب أوتوقراطي. أما أنا، فإن لي اتجاها حرا محافظا. الحرية والكرامة الإنسانية واحترام حقوق الإنسان. ليس فقط الدولة، المواطن والنظام العام أيضا أمران مهمان. بينما بالنسبة إلى أردوغان، يحاول خلق مناخ شمولي يشير إلى القيم الإسلامية ذاتها، لكن الأسلوب مختلف. أيضا، بالنسبة إلى القيم القومية، قدمناها بطريقة ديمقراطية مقابل اتجاه مغلق مسيطر قدمه حلفاء أردوغان. كذلك، كمال كليشدار أوغلو قدم العلمانية بطريقة مخالفة لحلفاء أردوغان الذين طرحوا علمانية أوتوقراطية. هناك فروق بين حلفين واتجاهين.
ما الدروس لكم بعد الخسارة؟
– الدروس أنه رغم أن المعارضة خسرت الانتخابات كنتيجة، فإنها في الوقت نفسه، أظهرت عبر ممارستها أن جميع الاتجاهات جاءت معا بطريقة ديمقراطية.
هناك شعور بأن المعارضة خسرت فرصة ذهبية للفوز بالانتخابات؟
– نعم.
 لماذا خسرت؟ هل لأن المعارضة فشلت في تقديم مرشح رئاسي قوي أم لأن الرئيس أردوغان نجح في تحديد الأولويات؟
– للسبيين معا. وبصراحة أيضا المناخ السياسي الانتخابي؛ لأنه لم يكن عادلا. كانت هناك سلطة الحكومة التي تسيطر على كل شيء على 80–90 في المئة من الإعلام. أنا رئيس وزراء سابق وأنت صحافي. لو كنت تعمل في التلفزيون الرسمي عليك أن تسمع رأيي. خلال سبع سنوات، لم تعرض “تي آر تي” صورتي للناس. خلال الحملة الانتخابية، لم يظهر وجهي على الشاشة، بينما الرئيس أردوغان يتحدث يوميا وكذلك حلفاؤه. هذا تلفزيون حكومي، يعود إلى الشعب. إننا ندفع من ضرائبنا لهذه المحطة. “تي آر تي” أصبحت محطة تقليدية مثل أي محطة في نظام شمولي شرق أوسطي. ليس هناك صوت للمعارضة. هذه ليست ديمقراطية وليست انتخابات عادلة.
في السابق، قلت إن النظام البرلماني المزيف كان أكثر ديمقراطية من الآن، لقد استقال وزراء العدل والنقل والداخلية قبل الانتخابات بثلاثة أشهر، كي تحصل منافسة عادلة. في 2015، أشرفت على انتخابات مرتين، كرئيس وزراء، واستقال وزرائي للداخلية والعدل والنقل، استقالوا لأن الحقائب الثلاث مهمة استراتيجيا لانتخابات عادلة.
الآن؟
– الوزراء الأساسيون، يضغطون كي يصوت الناس لصالح أردوغان و”تحالف الشعب”. هذه بعض أسباب خسارتنا.
 وأنتم؟
– ثانيا، من طرفنا، كانت النتيجة ستكون أفضل لو قدمنا أنفسنا بطريقة أفضل. قدمنا وثائق كثيرة مندمجة. كان يفترض أن تقدم للناس بطريقة تواصل مؤثرة. لم نكن قادرين على فعل هذا. كي يتحقق هذا لا بد من حرية الصحافة. هي ليست متوفرة.
القضية الأهم، حتى قبل أسبوعين من الانتخابات، كانت المعارضة تتقدم، لكن نفسية الخوف، التي خلقتها الحكومة والرئيس أردوغان، أنه لو فازت المعارضة، سيكون هناك تهديد إرهابي. هذا تم التحريض عليه بطريقة وفيديوهات مخططة ومسبقة ومبرمجة. الرئيس أردوغان نفسه، قال إن هناك فيديوهات مفبركة.
وكان هناك شعور بأن القيم الإسلامية والحجاب وحرية الاعتقاد، ستتأثر لو فازت المعارضة. لكن واقع الحال أنه من أصل ستة أحزاب في حلفنا، كانت هناك خمسة أحزاب بقيم محافظة. لا يمكن لأحد تهديد حرية الاعتقاد، كانت لدينا وثائق كثيرة حول ذلك للتأكيد على أنه لا أحد سيمس الحجاب أو حرية الاعتقاد، لكن السيطرة على البروباغندا منعت وصول صوتنا إلى الناس.
الرئيس أردوغان غيّر الحقائب الأساسية بعد الانتخابات. لماذا؟ ما قراءاتك؟
– هذا مطلب دستوري بتغيير وزراء الداخلية والعدل والنقل، وعدم تعيين أي شخصية سياسية. يجب أن يحصل هذا قبل الانتخابات بحيث يكونون حياديين.
بعد الانتخابات، أجرى أردوغان هذه التغييرات. هناك أسباب معينة. الحكومة السابقة قبل الانتخابات، تضم عوامل معينة وأسبابا مختلفة وعلاقات شخصية. لم يكن هناك وزراء أساسيون من “حزب العدالة والتنمية”. في 2018 كان البعض داعمين لمقربين من أردوغان.
أردوغان أدرك أن هذه الخيارات لا تعمل. ولا بد من بعض الوزراء الذين تمتعوا بعلاقات جيدة واحترام بسبب أعمالهم في الماضي. مثلا نائب الرئيس جودت يلماظ كان نائبا لي كرئيس وزراء في 2015، مثل حقان فيدان عمل معي لسنوات طويلة، وكذلك وزير الدفاع الجديد عمل معى رئيسا للأركان.
الرئيس أردوغان، أدرك أننا- كحلف وليس فقط الأحزاب الستة، بل حزبنا وحلفاؤنا- خلقنا بديلا أجبر أردوغان على العودة إلى البدايات لأنه هذه المرة في البرلمان، ليس هناك معارضة علمانية بل سنكون هناك.
تقصد الحلف الجديد الذي يضم 35 نائبا؟
– نعم خلقنا حلفا من خلفية قيم محافظة. أردوغان يحاول استعادة جزئية. مثلا وزير المال محمد شيمشك كان وزير المال لدي في 2015. البعض يقول إنها حكومة داود أوغلو.
هل تعتبرها كذلك؟
– كثير من وزرائي عادوا. أبعدهم الرئيس أردوغان بعد استقالتي. حاول إبعاد جميع الشخصيات السياسية المحافظة التي كانت لديها علاقات معي، لأنه أراد السيطرة المطلقة. أنا وصديقي السابق أردوغان بدأنا معا معركتنا لدولة ديمقراطية على أساس حقوق الإنسان وقيم إسلامية وشفافية وحكم القانون والكرامة الإنسانية. هذه قيم إنسانية وإسلامية. حاولنا خلق ثقافة سياسية قائمة ضد الفساد والسياسة النظيفة. أسلوب ديمقراطي ضد التقييد. مجتمع الرفاه ضد الفقر.
كانت قيما مشتركة بيننا، وبعد استقالتي وبسبب تأثيرات مختلفة في النظام السياسي، حاول نقل “حزب العدالة والتنمية” والثقافة السياسية إلى أسلوب شمولي. فضّل العمل مع قوميين متطرفين شموليين وملحدين شيوعيين ومتطرفين علمانيين وخلقوا تحالفا شموليا.
وبعد استقالتي حاول إبعاد كل النخبة، ووضع موالين وجهلة. لكن الآن بعد الانتخابات، أجرى تغييرا كبيرا لأنه أدرك صعوبة الفوز بالانتخابات بالشخصيات نفسها. السؤال: هل الشخصيات الجديدة ستكون قادرة على العمل وفق قيمها ومبادئها، أم سيستعملها كما استعملني لفترة معينة وبعض الأشهر وبعض السنوات، ثم سيبعدهم بعد استعمالهم. مثلا محمد شيمشك وزير المالية، هو حِرفي، طرده ولامه واتهمه أنه رجل المصالح، ووزير المالية السابق اتهمه بأنه جاسوس بريطاني. عاد الآن. هل سيتصرف حسب معرفته المهنية أم سينفذ تعليمات أردوغان؟
ما رأيك؟
– بعد تجارب كثيرة مع أردوغان سيستعمل هؤلاء الأشخاص حتى الانتخابات المحلية. إذا كانت السياسات ناجحة سيقول هذه سياستي. إذا فشلت سيقول إنهم المسؤولون عن الفشل ويقول سياستي السابقة كانت صحيحة. بعد الانتخابات المحلية سيعين وزراء على أساس الولاء وليس الكفاءة.
أنت تعرف الرئيس أردوغان… كيف تصفه؟
– ليس هناك أردوغان واحد مثل الكثير من القادة. أنا أكاديمي ودرست التاريخ السياسي. هناك نماذج مختلفة من المثالية إلى المكيافيلية. شهدت كثيرين في حياتي وليس أردوغان وحسب. هو حالة خاصة جدا. مؤلم أن أقول إنها حالة خاصة من المثالية إلى المكيافيلية. يمكن أن يستعمل أي شيء لأجل السلطة. كنت فخورا به لأننا دافعنا عن نفس القيم.
أنا أكاديمي وكثير من الناس لا يعرفون لماذا دخلت عالم السياسية.
 لماذا؟
– رفضت ثلاث مرات أن أكون وزيرا للخارجية وثلاث مرات أن أكون نائبا. كنت مستشارا وسفيرا حتى العام 2007. في ذاك العام، عرض أردوغان أن أكون وزيرا للخارجية. قلت: لا. ثم قررنا الذهاب إلى الأكاديمية.
ثم رجعت عن القرار؟
– عندما كانت هناك قضية ضد “حزب العدالة والتنمية” في مارس/آذار 2008 وضد أردوغان. جئت وقلت: هذه الحرب ضدنا، ضد الديمقراطية. أنا هنا معك للحرب معا ضد الأسلوب الأوتوقراطي. لم أرد أن أكون وزيرا للخارجية أو رئيسا للوزراء لأجل المناصب، بل إنني بدأت العمل السياسي لدعم أردوغان والدفاع عنه ضد أعمال الدولة العميقة والقيم ومساع لحظر الحزب. هذه حالة خاصة لفساد السلطة.
متى كان آخر لقاء أو اتصال بينك وبين أردوغان؟
– في مارس/آذار 2018.
ماذا قلت له؟
– أعطيته تقريرا من 27–28 صفحة. تحدثت معه حول تراجع الوضع في البلاد والحزب، وقلت إن الفساد موجود والقيم التي كنا ندافع عنها سواء إسلامية أو ديمقراطية، تدهورت. فساد في كل مكان ومصلحة ونفعية. الدولة تعود للأمة وليس لعائلة أو لمجموعة أو لحزب. الدولة تعود لكل الناس. يجب أن نوقف الفساد والنفعية، وأن ندافع عن القيم الإنسانية وحرية الصحافة والتفكير والتظاهر والعدل. قدمت تقريرا طويلا أيضا عن السياسة الخارجية.
قلت إن ساعة القرارات حانت. إما أن نذهب في اتجاه محاربة الفقر والفساد والقيود وإما أن نذهب إلى الأوتوقراطية. وطلبت عدم التحالف مع المتطرفين الذي سيغير شخصية “حزب العدالة” وعدم التحالف مع لاعبين في الدولة العميقة في التسعينيات.
كانت تلك هي الفرصة الأخيرة بيننا. لقد فضل البقاء مع متطرفين علمانيين وقوميين وملحدين للسيطرة المطلقة بدل العمل مع أصدقائه الحقيقيين مثلي. كان هذا هو اللقاء الأخير بيننا وجها لوجه.
هل جرت اتصالات بينكم؟
– في كل عيد أتصل به. في 2019، اتصلت به في عيد الأضحى المبارك. كانت هناك انتخابات محلية في إسطنبول. الانتخابات الأولى لم تعتبر صحيحة. كان هناك قرار بالإعادة. كنت ضد ذلك. طلب مني المساهمة في الحملة. قلت أنا ضد إعادة الانتخابات. لم أقبل الطلب. قلت بعض التعليقات وانتقدت بعض السياسات في الحزب. ثم قرروا إبعادي من الحزب مع أعضاء خمسة بسبب موقفنا الواضح بالدفاع عن الأخلاق السياسية. هناك فرق رئيس أنني أدافع عن الأخلاق السياسية وقدمت مشروع قانون يمنع أي شخص من الاستفادة من منصبه. كانت هذه هي المناقشات الأخيرة بيننا.
هل تتوقع انتخابات برلمانية ورئاسية مبكرة؟ وما خطط المعارضة؟
– في تركيا هناك أمران لا تعرفهما: يوم موتك ويوم الانتخابات. في العقود الأخيرة 80 في المئة من الانتخابات جرت قبل موعدها. يجب أن تكون دائما مستعدا لانتخابات مبكرة. بالطبع في هذه الأيام، النظام السياسي في يد الرئيس نفسه. لا أعتقد أن الرئيس أردوغان وحكومته، يمكن أن يقودا الحكومة بطريقة فاعلة لحل الأزمة الاقتصادية الكبيرة العميقة. أتمنى أن يتمكنوا من فعل ذلك. لكن إذا استمر في طريقته للحكم، فمن الصعب عليه أن يحقق النجاح في السنوات المقبلة.
هناك أيضا الانتخابات المحلية. كل أحزاب المعارضة تجري استشارات. نقوم بالتقييم في الحزب وغيرنا يقوم بذلك، وهناك اجتماعات لأحزاب المعارضة، ثم سنقرر ما نقوم به. الاستحقاق المقبل في مارس/آذار 2024 وجميعنا يستعد له.
هناك من يقول إن الرئيس أردوغان يجهز الأرضية لخليفته… اليوم التالي؟
– ماذا تقصد؟
ماذا بعد أردوغان؟
– كيف نعرف ماذا بعد أردوغان. لا أعتقد ذلك. الرئيس أردوغان يريد البقاء في السلطة- أو يسيطر على السلطة في حال لم يكن هو شخصيا فيها- حتى النهاية. لماذا؟ كما تعرف أنني استقلت من رئاسة الحكومة في لحظة حرجة لأنني لم أكن خائفا من أي شيء، أي قضية فساد أو نفعية. الكل يعرف عائلتي. زوجتي تعمل وأنا أعمل. نكسب من عرق جبيننا. ليس هناك قرش واحد أو اتهام واحد ضدنا.
أولئك الأشخاص الذين لديهم بعض أسباب الخوف من ترك السلطة، لن يتركوا السلطة. للأسف، هناك الكثير من السياسيين إذا فقدوا السلطة، سيواجهون في اليوم التالي دعاوى قضائية ضدهم.
الرئيس أردوغان يحاول السيطرة على السلطة، لكنني أقترح، ليس كمنافس بل كصديق سابق له، أقترح أن يغير أسلوبه. القيام بتقييم حقيقي للدوافع. القادة السياسيون يتم تذكرهم. الفعل الأخير لهم هو الذي يحدد كيفية تذكرهم. أردوغان في بداية عهده كان أحد أعظم القادة في التاريخ التركي الحديث. الشعب أحبه ليس لأنهم يخافون. بعض من صوّت له، صوّت بسبب سيكولوجية الخوف. لم يكسب قلوب البعض. عندما كنت مستشارا ووزيرا ورئيسا للوزراء، دعم الناس أردوغان بسبب حبهم له. لكن الآن، صوتوا له إما لأنهم خائفون منه أو خائفون من سيناريو بديل.
أنا في السياسة ليس لأجل مصالحي الشخصية. تركت الأكاديمية، لأنني أردت خلق أجواء من الكرامة الإنسانية. الآن، الناس يزدادون فقرا كل يوم. وأولئك القريبون منه، يزدادون غنى يوما بعد يوم. أما أنا، فإن طريقة حياتي لم تتغير. أنا أعرف راتبي أنا رجل دولة. لكن هناك الآن أشخاصا يعيشون برواتب أقل من حد الجوع. كيف؟ لذلك، آمل أن يجري الرئيس أردوغان التقييم. هل يمكن لوزير سابق أن يصبح صاحب شركة أو العكس؟ وزير لديه شركة سياحة وهو وزير للسياحة… وهكذا.
لماذا؟ أين القيم الإسلامية؟ حصل نقاش بيننا لأنني وضعت الهدايا التي قدمت لي لدى الخزانة العامة. قال: لماذا؟ قلت إن الرسول صلى الله عليه وسلم لم يقبل ذلك. الهدايا تعطى إلى بيت المال. الشعارات ليست قيما. يستعمل الشعارات، لكن لا ينفذها. أنا مسؤول أمام الله سبحانه وتعالى والناس. عندما استقلت وضعت كل الهدايا التي قدمت لي لدى الخزانة العامة. الفوز بالانتخابات لا يعني الفوز بقلوب الناس. الآن أسير في الشوارع دون أمن. الكل يقولون إنك أصدق سياسي عرفناه، لأنهم يعرفون أنني لم أغير طريقة حياتي. أنا أعمل وزوجتي تعمل.
نجاح السياسي، لا يحدد بما يقال عندما يكون في منصبه، بل كيف يعامله الناس عندما يفقد منصبه. لذلك، إنها الفرصة الأخيرة لأردوغان لتغيير أسلوبه وبيئته والتخلص من النفعية.
بمناسبة الحديث عن القيم والتغيير… عندما حصل “الربيع العربي” كنت وزيرا للخارجية. البعض قال إنك أحد مهندسي الإسلام السياسي و”الربيع العربي”؟
– دعني أوضح بداية، أنني لست مهندسا لـ”الربيع العربي”. لقد بدأ في تونس، عندما حرق شاب تونسي نفسه. هذه هي البداية. لماذا حصل “الربيع”؟ تركيا لم تطلب من الشباب العرب رفع صوتهم. الحقيقة، كان هناك شيء يحصل في العالم، والشباب العرب أرادوا أن يُسمع صوتهم. إنها ديناميات داخلية وليس بسبب تركيا. أنا لم أدعم أي تدخل خارجي بأي شأن داخلي. ومن خلال فهمي لـ”صفر مشاكل” مع الجوار، أنا ضد التدخل في الشؤون الداخلية للدول الأخرى. لكن إذا أراد الشعب في ليبيا أو تونس أو في دول أخرى، إذا أرادوا حرية أكبر وكرامة إنسانية وسياسية ضد إسرائيل، فهذه مطالبهم. ما يمكنني قوله للشباب، إن ما يستحقه الشباب التركي أو الأوروبي يستحقه الشباب العربي أيضا. بعض الشباب الأتراك يشكون من المقاربة الشمولية هنا في تركيا، لأنهم يريدون الحقوق نفسها التي يتمتع بها الشباب الأوروبي. لكنني ضد التدخل في أي بلد آخر. إذا سألتني ماذا يمكن تقديمه للشباب الأتراك…

ماذا؟
– الحقوق ذاتها التي يتمتع بها الشباب في أوروبا. إذا لم يكن هناك نقاش داخلي وإذا لم يكونوا سعداء بالعيش، ماذا سيحصل. إنه قرار الشباب العرب. هذا خيارهم. لا أحد يمكنه فرض الديمقراطية عليهم. عندما كانت لدينا علاقات مع بشار الأسد، هل كانت سوريا ديمقراطية؟ لا، بالطبع، لا. السوريون كانوا سعداء مع الأسد ولم يكن هناك جدل داخلي، فكانت علاقاتنا ممتازة. الشيء نفسه مع (الرئيس حسني) مبارك.
لم تهندس “الربيع العربي”. لكن كيف تنظر إليه؟ أين فشل وأين نجح؟
– كانت هناك أنظمة عميقة ومؤسسة بقوة، وهناك معارضة غير منظمة. في تركيا لدينا معركة قديمة ضد العسكر وثقافة المعارضة وهذا تظهر ملامحه حاليا في المعركة ضد الشمولية، لكن في العالم العربي، هذا لم يكن موجودا. لو كان هناك قائد حكيم في العالم العربي ساعد الناس وسمح لهم برفع صوتهم دون إيذاء النظام العام، كان سيكون القائد العربي الأعظم في التاريخ الحديث. لذلك اقترحنا على الأسد السماح بصوت المعارضة دون إيذاء النظام العام. المشكلة في العالم الإسلامي وليس فقط العالم العربي، لدينا سلطة شمولية أو نظام عائلي. لم نحقق مفهوم النظام العام بعد. عندما كانت هناك سيطرة شمولية تمرد الناس ضدها، لكن عندما فشلت، جاء النظام العائلي، ثم تأتي التنظيمات الإرهابية لاستغلال ذلك. سوريا قسمت. فوضى في ليبيا. وحصل تدخل عسكري في دول عدة. القضية هي النظام العام.
الشعب العربي كله خسر المعركة. ما الذي يمكن فعله. لم أدعم في حياتي أي عمل دعائي لترويج الديمقراطية. لكل مجتمع ديناميته الخاصة. إذا نجح القادة في خلق النظام العام، فإن الناس لن تثور. هناك عقد اجتماعي بين القادة والناس. في تونس كانت هناك قصة نجاح ومصالحة لفترة قصيرة.
لا بد من الإشارة أيضا في العالم العربي، ليست هناك دولة بقومية واحدة. إنها دول بشخصية متعددة القومية. نقول سوريا دولة عربية لكنّ هناك أكرادا. نقول تركيا دولة تركية لكنّ هناك عربا. كيف يمكن أن تقود هذه الدول؟ عبر تطوير مفهوم المساواة، لذلك دعمت كمال كليشدار أوغلو، هو علوي كردي. أنا التركي السنّي، دعمته. أنا أنتمي إلى الغالبية، لكنني دعمته، كي أقول إنني أدعم حقوق العلوييين. في العراق، هناك رئيس وزراء شيعي ورئيس كردي. في سوريا أيضا رئيس علوي.
إنني أنتقد تجربتنا. لا أريد فرض تجربتنا. هذا قدرنا. يجب أن نحترم بعضنا بعضا دون تدخل خارجي. لا نستطيع التدخل إذا كانوا سعداء. لكن إذا حصل خلاف وإذا كان سيؤثر علينا مثلا بتدفق اللاجئين كما حصل في سوريا، ماذا نفعل؟
 

هل توافق على قول إن “الربيع العربي” فشل؟
– دعني أقل: إننا جميعا فشلنا. ليس هناك رابح أبدا. في التاريخ لا يمكن أن تحكم في عشر سنوات. لسوء الحظ جميعنا فشلنا حاليا.
هل تظن أنك فشلت شخصيا؟
– شخصيا، لم أفشل. إنها ليست معركة شخصية. “الربيع العربي” فشل. الأنظمة التي جاءت أيضا ليست منتصرة، تلك أيضا فشلت. هل هناك دولة في ليبيا؟ في سوريا، هل تظن أن الأسد نجح ولم يفشل؟ كنا فخورين بتونس وجهودها لخلق نظام دستوري. من ربح؟ إذا قلنا: أنا ربحت وأنت خسرت، هذه مقاربة خاطئة. هذه ليست نهاية القصة. لماذا أنا في السياسة حاليا؟ كي لا تكون تركيا نظاما أوتوقراطيا في المنطقة والعالم. هذا واجبي تجاه أمتي. لذلك أحاول القيام بواحبي ولن أسمح للشعب التركي بالانقسام طائفيا وقوميا وأن تتم السيطرة على الأمة التركية بنظام يمنع الكرامة الإنسانية ويسمح بالفساد.
عادة نفكر: من الرابح أو الخاسر. هذه مقاربة خاطئة. إذا كان هناك شخص ما لديه قوة، هل يعني هذا أنه قوي؟ لا.
بالنسبة إلى الرئيس الأسد. كم مرة اجتمعت معه؟
– كثيرا خلال شغلي مناصب عدة.
تركيا دعت إلى تنحي الأسد، لكنه موجود وحضر القمة العربية في جدة في 19 مايو/أيار 2023؟ كيف تشعر؟
– الأمر المهم ليس الأشخاص. الأمر الأكثر أهمية لي، هو قدر الأمة. إذا كان نصف الشعب من اللاجئين، وكثيرون قتلوا في حرب أهلية. صحيح أنني زرت سوريا أكثر من 60 مرة وكنت وسيطا بين سوريا وإسرائيل، وبين بشار الأسد وإيهود أولمرت، وكنت في لبنان عام 2008 وعملت مع سوريا لانتخاب ميشال سليمان رئيسا. عملنا معا في كثير من الملفات وأنا فخور بذلك وبالعمل مع الإخوة والأخوات في سوريا سابقا وحاليا. كل السوريين إخوة لنا بصرف النظر عن خلفياتهم الدينية أو المذهبية أو الطائفية، لأننا نشترك في الجغرافيا نفسها.
لا أزال أشعر بالألم، عندما تم قصف مدن سورية مثل حلب وحماة وحمص، من الجو بالبراميل أو الصواريخ أو السلاح الكيماوي أو تمت مهاجمتها من الإرهابيين. لا أستطيع فصل الألم. النظام استعمل الكيماوي وتجاهل “داعش”. الناس فروا من “داعش” ومن سلوك النظام.
ما الحل؟
– النجاح الوحيد من الأمم المتحدة لحل الأزمة هو القرار 2254، الذي صدر في 18 ديسمبر/كانون الأول 2015. كنت رئيسا للوزراء ودعمته. في هذا القرار، تم تحديد الحل: الحاجة لحكومة انتقالية من النظام السوري وفصائل معارضة، عملية مصالحة وطنية، عودة اللاجئين بعد تشكيل الحكومة الانتقالية، وإلا فإن الوضع الحالي سيستمر.
بشار الأسد تمت إعادة العلاقات معه، لكن قسما مهما من سوريا تحت سيطرة فصائل معارضة أو كردية. هناك حاجة حقيقية لمصالحة وطنية لا تقصي أحدا أبدا.
كليشدار أوغلو، حليفكم، قال إنه لو فاز كان سيذهب إلى دمشق. هل كنت ستذهب معه؟
– لو فازت المعارضة وكليشدار أوغلو، موقفنا واضح وأعلن في الوثيقة المشتركة، أن الحل في سوريا بتنفيذ القرار 2254. لو نفذ بشار الأسد هذا القرار، بالطبع سنطور علاقاتنا، لمَ لا؟ مع كل الأطراف في سوريا وليس فقط مع النظام.
لكن ما الهدف الرئيس من الجهود الدبلوماسية واتفاق العلاقات، أتمنى وأصلي، أن يكون لي أي دور، لسوريا يتحقق به السلام لكل السوريين، وليس فقط لطائفة أو مجموعة أو عائلة، وليس فقط للسوريين الذين يعيشون في سوريا، بل للاجئين كذلك، فهناك ملايين السوريين في تركيا. أتمنى أن يتحقق هذا ذات يوم.
في السياسة الدولية في الصورة الأكبر، نرى تحولات كبيرة، حربا في أوكرانيا، توترا بين أميركا والصين في تايوان، ثم زيارة وزير خارجية أميركا بلينكن لبكين. كيف ترى المشهد الدولي؟
– نشرت كتابا في 2020 عنوانه “الزلزال البنيوي، والصراع على النظام العالمي الجديد”. بعد استقالتي كتبت كتبا باللغتين التركية والإنكليزية. أردت القول إن هناك زلزالا مستمرا، وهناك نظام فعال، يمكن معالجة الأزمة. لكن إذا كان النظام جزءا من المشكلة أو الزلزال، فإن المشكلة أعقد وأكبر.
بعد الحرب الباردة، لدينا أربع زلازل وأزمات كبيرة: الأولى، في 1991 جيوسياسية بتفكك الاتحاد السوفياتي. الثانية، في 2001، أحداث 11 سبتمبر/أيلول. الثالثة، في 2008، الأزمة الاقتصادية الكبرى. الرابعة، 2011 الربيع العربي. إنها أزمات اقتصادية واجتماعية جعلت المؤسسات الدولية غير فاعلة، بسبب تراكم الزلازل والأزمات. والآن لدينا زلزال مستمر… الأزمة الروسية– الأوكرانية تعود إلى التسعينيات. وأزمة أفغانستان تعود إلى أحداث 11 سبتمبر/أيلول. والأزمات في العالم العربي تعود إلى “الربيع العربي”. وهناك أزمات اقتصادية تعود إلى زمن 2008
الآن، كيف نحقق السلام؟ كيف نعالج هذه الأزمات؟ إلى حين إعادة مأسسة المنظمات بدءا بإصلاح الأمم المتحدة، من الصعوبة بمكان حل الأزمات. لا بد من قيم إنسانية محددة في العالم واحترامها، بما فيها التغير المناخي والأزمات التكنولوجية ونقلها واحترام حقوق الإنسان. دون إطار كهذا، فإن هذه الأزمات ستستمر.
 

زيارة بلينكين إلى بكين مهمة. زيارة رئيس الوزراء الصيني إلى ألمانيا مهمة، لأنه يجب عدم استبعاد الصين. إنها واحدة من القوى الصاعدة. في كتابي “العمق الاستراتيجي”، قلت إن القرن التاسع عشر هو قرن أوروبا، القسم الثاني من القرن العشرين هو “قرن الأطلسي”، القسم الأول من القرن الحادي والعشرين سيكون “قرنا آسيويا”، والقسم الثاني من القرن الحادي والعشرين، سيكون لأفريقيا. إننا في مرحلة صعود آسيا، ثم الصراع على أفريقيا.
التغير الدولي سيعدل النظام العالمي. وعلينا أن نتّبع مقاربة حكيمة مثل الذين أسسوا الأمم المتحدة لإعادة تحديد إطار النظام العالمي…
متعدد الأقطاب؟
– نظام عالمي متعدد؛ لأن عددا من أعضاء مجلس الأمن الدائمين نتاج الحرب العالمية الثانية. بعض الأعضاء غير مهمين. هناك ضرورة لإحياء دور الأمم المتحدة، نظام عالمي جديد، نظام إقليمي جديد. أنا سعيد جدا بأن العلاقات بين السعودية وإيران تتحسن حاليا، وأن الإيرانيين والمصريين يتحدثون، سعيد بأن تركيا تحسن علاقاتها مع جوارها.
هناك حاجة للتحدث حول نظام إقليمي. نفس الشيء في البحر الأسود لا بد أن تتحاور روسيا وأوكرانيا معا. لا بد من تكامل ثلاثة مستويات: وطني، وإقليمي، ودولي. المقاربة الجديدة أصبحت ضرورية.
كلام جميل، لكن الواقع أن هناك مخاوف من حروب جديدة؟ مخاوف من أن أميركا لن تتخلى عن أحاديتها القطبية في العالم دون حرب؟
– حاليا طبيعة الحروب تغيرت. في السابق كانت الحروب في أرض المعركة، حاليا هناك حرب اقتصادية وحرب تكنولوجية، هناك مراحل عدة من الحروب والمنافسة. يجب أن لا نتوقع حربا تقليدية لأجل حصول الانتقال العالمي. هناك دور للتكنولوجيا والاقتصاد والذكاء الاصطناعي، ليس فقط الحروب التقليدية.
المصدر: المجلة

#داود #أوغلو #الجميع #فشلوا #في #الربيع #العربي.. #وعلى #صديقي #السابق #أردوغان #أن #ينقذ #تركيا #المرصد #السوري #لحقوق #الإنسان

تابعوا Tunisactus على Google News